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(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月11日(月)10時05分44秒
  もう1つ詳しく。
憤慨の矛先を向けるべき対象が定石ではなくむしろ弾幕だと思う件について。

弾幕STGでは、弾速の遅いWAY弾や自機狙い弾が連射され、
列を成して飛んできます。

そこで、「WAY弾や自機狙い弾を飛ばしてくるなよ!」
と憤慨するのではなく
「連射してくるなよ!」
と憤慨するべきではないかと思ってます。
間隔を置いて撃たれるなら、それほど問題ないかと。
 
 

如何なる場合もレス不用です。

 投稿者:えす☆さま  投稿日:2009年 5月11日(月)01時31分53秒
  私は関係者になるのかな?

今回を含めお二人の間だけの問題ではなく、
発言したくても我慢している人間も居ると言う事だけご理解下さい。
ちなみに私は中立派を気取るつもりはありませんので。


以下、管理人さまの発言を自戒の意味を含めてコピペ。

> だとは思いますが、これからも第三者は口を挟まないでいただきたい。
> 一対一が一対二になり、一対二が二対二になり・・・・・
> と、あちこちに飛び火したら収集がつかなくなるので、
 

(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月11日(月)01時03分14秒
  ようやく理解していただけたようでひと安心です。

>これ「大迷惑」だと読んでました。
私はそこにかなり早い段階で気付いてたんですが、たった1字の勘違いを
指摘すると揚げ足取り呼ばわりされるんじゃないかと思ったので黙ってました。
こんなことならもっと早く指摘しておくべきだった。
あー、無駄に疲れた。

さて、理解されてない部分だけ、念のためもう一度説明してみます。
>「知らなきゃ死ぬだけじゃないか」
そりゃ知らなきゃ死にますよ。
誰だって最初は死にます。シューターも最初は初心者。
死にたくなけりゃ定石を身に付けりゃいいわけで、
その定石が身に付けにくいものであればそれは憤慨すべきこと。
身に付けやすいものであれば憤慨すべきでない。
STGの定石は、将棋の定石などに比べれば遥かに簡単に身に付けられます。
誰かに教わったり何か読んだりしなくても自力で身につけられます。
誰かに教わったりすればもっと簡単に身に付けられます。
だから憤慨すべきではない。

将棋ほどではないけどそこそこ難しいという感はあるかもしれません。
しかし、簡単に定石が身についてしまったらそれは面白いとは思いません。
また、定石知ってようが知っていまいが
誰でもかれでもすぐに後半面まで進めるSTGは歯ごたえがないです。
アーケードゲームだったら、ゲーセンのインカム的にも嬉しくない。

さすがに1面から定石オンパレードだったら酷いですが、そんなゲームは少ないです。
たとえば雷電4は、定石知らなくても頑張ればそのうち3ボスまではいけるようになります。
3ボスが定石オンパレードなので、よほどの奇跡が起こらない限り倒せません。
「定石知らないと3ボス倒せないなんて酷いじゃないか」と憤慨するのだとしたら、
それは、無いものねだりなんです。
悔しかったら定石身に付けなさいよ、
定石知らなくても3ボスまでは遊ばせてくれるんだから
それで満足しなさいよ、という話です。

で、定石知らずに前半面で終わっても満足して遊べてた経験談として、
奇々怪界と雷電の話を挙げました。
 

あざっす

 投稿者:nns  投稿日:2009年 5月10日(日)23時21分47秒
  論点整理、ありがとうございます。
まず、丸っきり誤読していたところがありました。
>誤解されたまま長文を書かれて大困惑です。
これ「大迷惑」だと読んでました。こりゃメッチャすみません!
如何せんこの部分で、「長文クドクド書いて説明したら迷惑呼ばわりな上読み飛ばすとは何事だ、一人相撲取らせやがってコノヤロ」と思った訳です。ごめんなさい。
で、最初の質問動機に立ち返りますに…
まず、無駄な憤慨だから憤慨する必要が無い、という風にふなっこさんが助言しようと思う理由は結局のところよく判らなかった。だが、この場所でのふなっこさんの文を見るに、基本認識と表現に関して何やらズレがある。
まず、STGがピカピカ光る敵弾の構成・配置でゲーム的歯ごたえを形成する傾向にあることに私は何となく違和感を感じてムッと思った、そして私が特にムッと思う敵弾の出方が、WAY弾や切り返しやチョン避けだといった定石だ、と。これを説明するに(これは日記とかでは書いてませんが)、これらは「目視して判断して対応する」というラインを逸脱した対応で、つまり「知らなきゃ死ぬか、わけもわからず追い詰められて仕方なくボムするしかない」&「対応策は敵出現・敵弾出現(ないし敵弾分裂)以前の自機の予備行動だったりする」ような状況を形成する。そういうことを私は「知らなきゃ死ぬだけじゃないか」ということで言いたかった訳です。
そんな常識を持ってるのはシューターだけだし、そのように形成された定石に依拠してSTGがどんどん進化するのも結構だけどどーだろなー、と思う。他にもあっていーんじゃね?敵弾で攻めてくる以外の仕方で、尚且つ納得できる難易度の形成は可能じゃね、とか思う訳です。
私が「定石」ということで想像しているのは「弾幕(あんま弾幕と決めるつもりもないですけど。高速弾でも似たようなもんだと思いますし)に関する定石」です。
それに対してふなっこさんが考えている「定石」が「ゲームに馴染むことで自然に形成される対応性一般」ということなのだとしたら、私が定石に怒っていると言う事はそりゃ理解されないでしょう。一方でふなっこさんの「憤慨は無駄だ」という忠言は私には「判ってるシューターの自慢話」「弾幕の定石なんてすぐ判るでしょ?それにすぐ死ぬ奴は憤慨しないんだからほっとけよ」みたいに感じられた訳です。
で、私の考えはふなっこさんの書き込みの
>憤慨の矛先を向けるべき対象はむしろ弾幕でしょう。
>画面上弾だらけというだけで初心者はパニクるし、
>見づらい、解りづらい。
>にもかかわらず、現在は弾幕STGが一般的なSTGであるかの
>ように出回ってる。それじゃ初心者が入りづらくて
>酷いじゃないか、って憤慨するなら当然です。
これにプラスして、高速弾を含めた、「浮き上がったピカピカ光る敵弾」そのものでゲームを構成すること自体がアレなんじゃねーの、といった点で大体尽きとるんす。

あと、定石を知らない初心者が進めないのは当然だからOK、ということに関しても僕は実のところ疑問です。スーマリは誰でもクリアできるがSTGは誰でもクリアできる訳ではないですし、STGは他のゲームジャンルに比べて格別に難易度調整がシビアに出来てると思う訳で。ゲーセンSTGだったらそりゃ初心者が進めないのは当然と言ってもいいかもしれませんけど、「だからやらん」という人も居る訳です。
 

(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月10日(日)15時41分13秒
  改めて自分のコメントを読み返してみましたが、
他人の敷地内でクソをしてるようだと例えられるほど
酷いことは一切書いてないことを再確認しました。
>私がそー考えたということに一々文句垂れられても困るのですがね
とか言われてますが、文句なんか垂れてません。
私のコメントの意図が理解されていないようなので、
以下に、全部解説してみました。
実際のコメントと照らし合わせて、よくよくご確認ください。

2009/05/07 00:05 のコメントの意図
「憤慨する必要なない憤慨は、やめたらどうか」という助言と、
何故憤慨する必要がないかの説明。

2009/05/07 23:52 のコメントの意図
自分の言わんとすることが理解されていない様子なので、
ネイチャーさんの文は一部とりあえず置いといて、
体験談を挙げて、何故憤慨する必要がないかをもう一度説明。

2009/05/08 00:48 のコメントの意図
誤解されている部分の説明。

2009/05/08 00:58 のコメントの意図
誤解されている部分の説明。

2009/05/08 11:54 のコメントの意図
とりあえず置いといた部分について、
STG定石をめぐる実情(コメント内では「事実」と書いた)
を誤認していると感じたのでそれを説明。
 

(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月10日(日)03時57分18秒
  またですか。
>そんな訳で、ふなっこさんが私の最初の日記での意見に関して、
>「この日記の内容ないし個人の見解に対して議論を持ちかける理由や意味はあるのか、
>また異議を唱えたいのはどの部分であり、(中略)
>私の意見に対してふなっこさんが反論したという発端の順序が確定されている限り
いいかげん私がやってないことを私がやったことにするのをやめてください。
私は議論を持ちかけてません。
異議も唱えてません。
反論なんかしてません。

助言です。

と、いうことを
ここの2009年 5月 9日(土)02時47分39秒に書いたじゃないですか。
そこをちゃんと理解してから書いてください。

1行目で一番言いたいこと(助言)を言って、以下は何故そう思うか
理由を書いているのです。ネイチャーさんの意見にレスする形
で書いているので最初の時点で反論に見えたのならすみません。
しかし、既に助言です。と断言してるんです。なのになんで私が
議論持ちかけたり異議となえたり反論したりしたことになってるんですか。

あっちのブログの続きをここに書いたことをメールして
返事ももらいましたし、
>場所がここであろうがふなっこさんの掲示板であろうが
とあるので、ここを読まずに書いてるわけではないんですよね?

別に急かさないので、くれぐれもよく読んでからご回答ください。
 

(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月 9日(土)18時59分16秒
  何となくわかり始めたマイレボリューション。
私の最初のちょっとしたコメントに対して何故誤解だらけの
長文が来たかと考えてみると、ネイチャーさんが憤慨した状態で
私のコメントを読んだからじゃないかと。
憤慨してるから、私の言うことがすべて悪意的に見えるとか
そんな感じで、弾避けの定石云々に向けられるはずの憤慨の矛先が
私に向けられてたんじゃないかと。
だとしたらそれはただの八つ当たりですね。

それ以前に憤慨の矛先は、定石云々に向けられるべきではない。
先に言ったとおり、定石解ってないせいで初心者が先に進めないのは
全然OKだから憤慨したってしょうがない。
憤慨の矛先を向けるべき対象はむしろ弾幕でしょう。
画面上弾だらけというだけで初心者はパニクるし、
見づらい、解りづらい。
にもかかわらず、現在は弾幕STGが一般的なSTGであるかの
ように出回ってる。それじゃ初心者が入りづらくて
酷いじゃないか、って憤慨するなら当然です。
最初からネイチャーさんが憤慨してたのがそこなのかもしれませんが、
そうだとしたら全然伝わってません。
 

(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月 9日(土)16時29分14秒
  以下、ネイチャーさんへ説教。
もみ消したり誤魔化したりするのは、やめなさい。
反省しなさい。謝罪しなさい。公衆の面前で。

あと若干繰り返しになりますが、私がやってもいないことを
やったかのように書くのはやめなさい。

>揚げ足取るためだけに他人のブログに長文レス
揚げ足取ってません。
>勝手に誤解して勝手に説教するのは結構ですが
誤解も説教もしてません。
(※誤解に関しては、少しはあったかもしれませんが、
ネイチャーさんが私の言わんとすることを誤解してるのに比べたらマシ)
(※説教は、今ここではしてます)
前回も私がバグのバの字も出してないのに、
ふなっこさんにエクスはバグゲーだと言われたら云々とか言ってましたね。
ネイチャーさんと激論大会(仮称)になると、何度も
「やってねえよ!」「言ってねえよ!」と叫びたくなります。
 

(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月 9日(土)16時10分36秒
  さてと、見てる人を不快にさせるかもしれないと思いつつ
人目につくところに書いてる理由も書きましょう。
ちょっと伝わりにくいかもしれませんが、

「もみ消したり誤魔化したりされたくない」

というのが理由です。メールとかで
人目につかない状態でこっそりやりとりすると、
もみ消しや誤魔化しがやりやすいんですよ。
公衆の面前では、もみ消しや誤魔化しが通用しない。

これまでの傾向から、ネイチャーさんは自分に都合が悪くなると
もみ消したり誤魔化したりする人だと私は認識してますが、
そういうことは、もうさせません。

あと、これまでにも横槍を入れてくる人はいなかったので多分大丈夫
だとは思いますが、これからも第三者は口を挟まないでいただきたい。
一対一が一対二になり、一対二が二対二になり・・・・・
と、あちこちに飛び火したら収集がつかなくなるので、
第三者は、一対一は一対一のまま無視するのが良いと思います。
こことネイチャーさんのブログは隔離病棟みたいなもんなので、
ガン無視して下さい。
 

(無題)

 投稿者:FNACCO@管理人  投稿日:2009年 5月 9日(土)04時24分26秒
  >他人のブログに長文レスを付けるのってどうなんすかね。
こういう風に私を一方的に非難するのはやめなさい(説教)。
2人とも書いてます。と言うか、先に長文にしたのはあなたです。
その長文に対して何か書くからこっちも長くなる。
自分のブログだから自分は長文書いてもいいって理屈で
言ってるんだとしたら身勝手すぎます。

>勝手に誤解して勝手に説教するのは結構ですがそれって
>他人のブログのコメント欄に何レスもかけてすることですかね?
>クソみたいなことだと思うんすけど。そりゃ出せばスッキリするでしょうけど、
>臭くて迷惑な上に、その場所は私の敷地内なのです。
こういった、相手の愚かさを誇張する目的の比喩はやめなさい(説教)。
必要以上に相手を怒らせるような挑発的表現はやめなさい(説教)。
こういうのが揚げ足取りと言うんです。私は前回反省して今回はやってない。
なのに、私が揚げ足取りしてるかのように非難するのはやめなさい(説教)。
(今ここでは揚げ足取ってるかもしれませんが)

疲れたので一旦終了。
 

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